Беларускi Скарбашукальнiцкi Партал. Белорусский Кладоискательский Портал.

Я когда читаю про пробные монеты 16-го века, всегда задаюсь вопросом, кто определил, что они пробные? Сохранились эскизы гравёров? Может быть известны стенографии заседаний государственного совета по этому поводу? Воспоминания современников? Отчёты монетного двора? Должны же быть какие-то критерии, чтобы непонятному предмету привесить ярлык, причем неважно какой, фуфло, пробник, фальшак того времени, антикварная подделка и т.д и т.п. Вот какими критериями руководствовались люди, назвав монету пробной?

О том что не было утверждено магистратом Риги, сохранилось какое-то свидетельство? А сходство написания цифр перевешивает то, что такого портрета на трояках рижский менницы никогда до этого не было и не будет после? Я понимаю, что вопрос риторический, но должно быть хоть какое-то подобие логики

din писал(а):О том что не было утверждено магистратом Риги, сохранилось какое-то свидетельство?

А это кто то искал? Тот же Рябцевич, использовал только опубликованные в 19 начале 20 века данные из изданий, типа Актов Виленской археографической комиссии. А в НГАБ е я вообще сомневаюсь, что кто либо из нумизматов занимался этой темой(за исключением разве что Колобовой и Кобринца).

Для того что бы ответить на этот вопрос, надо сначала составить хотя бы приблизительный список известных опубликованных и не опубликованных архивных документов. А скоропись старобелорусскую читать, с полонизмами, или вообще немецкий(в Риге), это надо уметь.

ЗЫ: в Риге офигенный архив. Там сохранилась даже часть переписки полоцких князей с Рижским магистратом. Так что при наличии хорошего исследователя, мы узнает ответ.

Ivankov писал(а):..А это кто то искал? ..

Так а я о чём спрашиваю? Если это искали и нашли, значит на это должна быть ссылка. Так и так, нами раскопано в огромном Рижском архиве, переполненном полонизмами и германизмами, что магистратура Риги рассматривала чеканку трояка с аверсом по аналогии с виленским. Рассмотрела и не одобрила. Как то так. А если не искали и не нашли, с какого перепуга решили, что это пробная монета?

Или в каталоге есть ссылка по этому поводу?

din писал(а): Сохранились эскизы гравёров? Может быть известны стенографии заседаний государственного совета по этому поводу? Воспоминания современников? Отчёты монетного двора?

Пытанне да архівістаў. Не думаю, што рыскія архівы так добра захаваліся.
А наконт успамінаў сучаснікаў павесялілі Ці шмат мемуарнай літаратуры 16 ст. Вы ведаеце?

din писал(а):О том что не было утверждено магистратом Риги, сохранилось какое-то свидетельство? А сходство написания цифр перевешивает то, что такого портрета на трояках рижский менницы никогда до этого не было и не будет после?

Пытанне да Пархімовіча
Маё ІМХО (навукова-фантастычнае): пасля пераходу Рыгі пад юрысдыкцыю РП адбываюцца нейкія праэсы і на менніцы. Не ведаю, ці існавала практыка службовых камандзіровак у працаўнікоў манетных двароў, але, уявім, што нейкага дзядзьку (або дзядзек) камандзіруюць у Рыгу (напрыклад з бліжэйшай Вільні) для запуска новай лініі манет. Яны выконваюць працу ў віленскім стылі па канонах ужо ўніфікаванай на той момант грашовай сістэмы РП (гэта тычыцца і дызайна). Нездарма на першых выпусках рыскіх грошаў Стэфана - Арол і Пагоня. Магчыма, тая ж сітуацыя і с траякамі.
Але такое афармленне манет яўна выклікае незадаволенасць рыжан. Дызайн манет (прынамсі, грашовых) мянеяцца - вяртаецца герб Рыгі. Тое ж можна меркаваць і пра траякі. Віленскіх камандзіровачных адпраўляюць да дому да хаты
У дадзеным выпадку нельга адназначна казаць пра пробныя манеты. Класічныя пробныя манеты не павінны былі трапіць у абарачэнне. Я бы казаў пра зусім нязначны тыраж, з якога ацалелі, магчыма, толькі 2 манеты (грашовікі Рыгі з гербамі РП таксама не надта шырока распаўсюджаны)

Паўтаруся, гэта толькі казка. У Латвіі вельмі мала нумізматаў, таму пакуль падрабязная гісторыя Рыскай менніцы чакае свайго даследчыка.

У Пархімовіча гэта толькі версія, НІЧЫМ не падмацаваная. НІЧЫМ!!!
У нас няма даследчыкаў гісторыкаў-нумізматаў-архівістаў Літвы-Польшчы перыяда XVI-XVIII стст.. Пархімовіча, Іванаускаса цікавяць толькі грошы ад нумізматыкі, а не архіўныя росшукі. Зараз гэта ўжо поўнасцю камерцыйныя праекты. Чым больш манет у каталогах - тым лепш для аўдыторыі
Аб чым можна казаць, калі Іванаускас у 1999, Капіцкі ў 2005 г., Бекцінееў у 2015 гг. ўключаюць грош Аляксандра ў каталогі і парцы, хаця яшчэ Пекасінскі ў 1878 г і канчаткова Гумоўскі ў 1921 г. развеялі міф аб яго арыгінальнасці
У 1999 выходзіць каталог Іванаускаса з грошам Аляксандра, а праз 3 гады выходзіць артыкул, дзе ён піша, што грош - гэта падробка
І гэта пры тым, што не знойдзена нічога новага.....а паслязаўтра зноў да старай думкі прыйду
Такіх прыкладаў хапае і сярод нашых нумізматаў
Ніхто не хвалюецца аб сваёй рэпутацыі
І ніхто не бярэцца за крытычны разбор прац папярэднікаў. Спадзяюся, будзе так, як, зрабіў А. Мядзведзеў - пасля паспяхова абароненай кандыдацкай дысертацыі А. Квяткоўскай (і выхаду манаграфіі) - дасканала разабраў і разграміў практычна ўсе палажэнні і высновы
Наконт захаванасці архіваў. Напрыклад, па Аляксандру і Стараму не захавалася (не знойдзена) практычна ніякіх дакументаў аб вытворчасці манет. Па Аўгусту значна больш. Большасць ужо прааналізавана яшчэ 100 гадоў таму
Ведаючы (?), як была арганізавана праца на мынцы з запрашэннем манетчыкаў у папярэднія перыяды XVI ст., версія, паважанага Custorz, выглядае не зусім
І ніякай там дэмакратыі з абмеркаваннем і "незадаволеннасцю рыжан" па справах манетных быць не магло. Выпуск манеты жорстка рэгламентаваўся кантралюючымі органамі, якіх хапала. Палякі ж апублікавалі цэлыя манаграфіі па мясцовых манетных дварах, напрыклад, Жыгімонта III Вазы - Люблін, Быдгашч, Олькуш. Не магло быць істотных адрозненняў і ў часы Баторыя
Лепш сказаць: усё ІМХО

При каких раскладах пробная, больше того, неутвержденная монета могла попасть в оборот или хз куда, чтобы спустя несколько столетий угодить в музейный сбор? Что для этого должно было случиться, чтобы пробник, сделанный на рижской ил виленской мынце 16-го столетия уцелел?

din писал(а):При каких раскладах пробная, больше того, неутвержденная монета могла попасть в оборот или хз куда, чтобы спустя несколько столетий угодить в музейный сбор? Что для этого должно было случиться, чтобы пробник, сделанный на рижской ил виленской мынце 16-го столетия уцелел?

Вполне возможно. Учитывая что в собрании В.Н. Рябцевича есть монеты с более интересной историей - как пенязь Витовта, попавший из дореволюционного собрания Виленского музея

Пенязей Витовта найдено немало. Что в те времена, что в эти. Сравнение, имхо, некорректное.