Беларускi Скарбашукальнiцкi Партал. Белорусский Кладоискательский Портал.

tymf писал(а):
А как же без логики, или Вы хотите найти ответ на вопрос, как выглядели монеты в середине XVII века, в каких-то книгах? Может еще фотки там думаете найти? Все основано на минимуме фактов и последующей логике. Если думать, что может быть по-другому, то Вам в нумизматике этого периода делать нечего...

Ну да, куда же проще игнорируя источники выделить тип монеты и утверждать что он брестский. Методика 19 века

Ну да, куда же проще игнорируя источники выделить тип монеты и утверждать что он брестский. Методика 19 века

Какое, извините за мой французский, нахер, игнорирование источников? Вы что не понимаете логики при делении боратинок на брестские и виленские?
Если так, то я Вам расскажу:
1. Имеем минимум информации из письменных источников - м.д. Бреста начал работу в 12.1665 и закончил в 12.1666. Виленский монетный двор начал работу в 1664 году, закончил - в 1666 году. Управляющим был Тит Ливий Боратини (TLB)
2. Имеем охрененную кучу боратосов с Погоней (ЛИТОВСКИХ!) за период с 1664 по 1666 годы. Отбрасываем их этой кучи все боратосы 1665 и 1666 годов с инициалами Георга фон Хорна (GFH). Делим оставшуюся кучу на три: 1664 года, 1665 года, 1666 года. Смотрим, нет ли каких то ЗАМЕТНЫХ отличий в этих кучах по иконографии портретов, Погонь и т.д.
Ага, определяем, что в 1664 году нет таковых. Идем дальше. В 1665 году находим ЗАМЕТНЫЕ отличия в Погонях, их две ! Поэтому делим кучу 1665 года на две.
Получаем маааленькую кучку с Погоней без шарфа (а таже со щитом и попоной как на Уяздовских монетах) и охрененную кучу с Погоней с шарфом и без щита. Также обращаем внимание, что буквы HKPL в первом случае ЗАМЕТНО меньше, чем во втором. Исходя из имеющихся данных о работе м.д. (см. п.1), путем ЛОГИКИ определяем, что если м.д. работал всего 1 месяц, а второй - целый год, то наверняка меньшая куча - это тот м.д., которвй работал 1 месяц, т.е. Брест. Итого путем ЛОГИКИ мы пришли к выводу, что первый тип Погони соответствует Бресткому м.д., а второй - Виленскому.
Далее делим на кучки 1666 год и видим, что кучка монет с Брестской Погоней стала большой (что логично, т.к. Бресткий м.д. работал весь 1666 год), кучка со второй Погоней резко уменьшилась, но зато добавились еще две кучки с Погонями с фарфом и большими буквами HKPL, но уже СО ЩИТАМИ двух типов. Опять же путем ЛОГИКИ и анализа штемпельных связей устанавливаем, что два новых типа монет - это развитие монет с первой Погоней, т.е. они относятся к Виленскому м.д.
Вот весь расклад. Естественно, это все же ВЕРСИЯ, выстроенная на ЛОГИКЕ БЕЗ письменных источников, потому таковых нет и не будет. Если у Вас есть другая ЛОГИКА или рисунки монет из книг того времени, которые смогут поменять этот расклад - прошу продемонстрировать. Иногда версии меняются...

Логика вполне понятная и, скорее всего так и было А может и совсем не так Раскладов могло быть сколько угодно. Если, для примера, в моём колхозе сварщик с приметным стилем работы перейдёт в другой колхоз, а потом вообще уедет на заработки в Польшу, потомкам, находя проваренные им кривоходно-шатунные механизмы, будет трудно определить в каком именно месте их заваривали.

Ого, Tymf, спасибо за разъяснения. Выглядит убедительно и даже очень. Здорово!

tymf писал(а):
Далее делим на кучки 1666 год и видим, что кучка монет с Брестской Погоней стала большой (что логично, т.к. Бресткий м.д. работал весь 1666 год)

А вот тут и видна слабая проработанная материальная база. В кладах в 1666 году на 10-15 "виленских" попадается в лучшем случае 1 "брестский". У Вольского на Брест 1666 года выделены следующие штемпеля: " 8 типов солидов со степенью редкости R(3), R3, R4(2), R5 и 1 без степени редкости ". На Вильно - "без степени редкости (2), R(3), R1(7), R2(1), R3(11), R4(2), R5(4), R6, R7(3) ". Т. е. бресткий м дв, почему то имеет 8 типов штемпелей, из которых не редкие только 4, а виленский - 34 типа штемпелей, из которых не редкие - 12. Ничего не напрягает? Где Брестские солиды? Клады кто нибудь анализировал на всей территории РП? Нет, чисто фантазии высосаные из пальца.

вот тут и видна слабая проработанная материальная база. В кладах в 1666 году на 10-15 "виленских" попадается в лучшем случае 1 "брестский". У Вольского на Брест 1666 года выделены следующие штемпеля: " 8 типов солидов со степенью редкости R(3), R3, R4(2), R5 и 1 без степени редкости ". На Вильно - "без степени редкости (2), R(3), R1(7), R2(1), R3(11), R4(2), R5(4), R6, R7(3) ". Т. е. бресткий м дв, почему то имеет 8 типов штемпелей, из которых не редкие только 4, а виленский - 34 типа штемпелей, из которых не редкие - 12. Ничего не напрягает? Где Брестские солиды? Клады кто нибудь анализировал на всей территории РП? Нет, чисто фантазии высосаные из пальца.

1. Я не знаю, какие Вы клады смотрите, в тех, что смотрел и разгребал я, боратинок "брестского" типа за 1666 год было до хера и еще трошки. Соотношение к виленским в худшем случае 1 бр х 3 вил.
2. Я НЕ ГОВОРИЛ о правильности КОЛИЧЕСТВЕННЫХ данных по эмиссии боратинок, приведенных, скажем, у Вольского. Я лишь констатировал, что в 1665 году будет МАЛО боратинок одного типа и много другого. А в 1666 году будет ДОХРЕНА обоих типов. Из этого и сделан вывод о принадлежности к тому или иному монетному двору. Вопрос о точности количественных показателей - отдельная тема.
3. Количество разновидностей штемпелей (особенно по Вольскому!!!!) никак не говорит об общем количестве отчеканенных экземпляров. Просто в Бресте не было их такого развития, как в Вильно. Может брестчане более консервативные . Бомбили, используя старые маточники, подправляли их и все...Или Вы думаете, что в середине XVII века при потребности в таком огромном тираже монет не было маточников?

Логика вполне понятная и, скорее всего так и было А может и совсем не так Раскладов могло быть сколько угодно. Если, для примера, в моём колхозе сварщик с приметным стилем работы перейдёт в другой колхоз, а потом вообще уедет на заработки в Польшу, потомкам, находя проваренные им кривоходно-шатунные механизмы, будет трудно определить в каком именно месте их заваривали.

Сергей, используя твою логику можно под сомнение ставить все подряд. Например, можно сказать, что не могли в таком безумном количестве бить боратинки всего на нескольких м.д. Их вполне могли добивать потом по скопированным штемпелям в другое время и совсем в других местах и даже странах. Нет, такая логика совсем не убедительна, и напоминает логику Паниковского у Ильфа и Петрова ("Не верю, Паниковский не должен всему верить...") или Бабы Яги в известном советском мультике ("А Баба Яга против...").

tymf писал(а):
1. Я не знаю, какие Вы клады смотрите, в тех, что смотрел и разгребал я, боратинок "брестского" типа за 1666 год было до хера и еще трошки. Соотношение к виленским в худшем случае 1 бр х 3 вил.

И вы конечно это опубликовали?
Я разгребал клады из музея в Пинске, до Бреста ещё не доехал. В Бресте, кроме кладов, есть монеты, найденные при раскопках замчища, точнее когда старый пидор Лысенко сносил там "балласт" 19-14 веков. До их ещё никто не добрался.

tymf писал(а): 2. Я НЕ ГОВОРИЛ о правильности КОЛИЧЕСТВЕННЫХ данных по эмиссии боратинок, приведенных, скажем, у Вольского. Я лишь констатировал, что в 1665 году будет МАЛО боратинок одного типа и много другого. А в 1666 году будет ДОХРЕНА обоих типов. Из этого и сделан вывод о принадлежности к тому или иному монетному двору. Вопрос о точности количественных показателей - отдельная тема.

Ну а что собственно мешает в Брест привезти часть виленских штемпелей и дубасить ими там? С точки зрения логики, совершенно ничего.

tymf писал(а):
3. Количество разновидностей штемпелей (особенно по Вольскому!!!!) никак не говорит об общем количестве отчеканенных экземпляров. Просто в Бресте не было их такого развития, как в Вильно. Может брестчане более консервативные . Бомбили, используя старые маточники, подправляли их и все...Или Вы думаете, что в середине XVII века при потребности в таком огромном тираже монет не было маточников?

Т.е. на основе одной утопической теории о разделении монет Бреста и Вильно, мы получаем другую теорию, которая ничем не обоснована.

Ну а что собственно мешает в Брест привезти часть виленских штемпелей и дубасить ими там? С точки зрения логики, совершенно ничего.

Это с точки зрения Вашей логики. Еще Сергей (din) с этим в какой-то степени согласен. Вы опубликуйте эти Ваши рассуждения в этом виде, без каких-либо, даже косвенных доказательств (по принципу, как я уже говорил, "Не верю, Паниковский не должен всему верить..."), например, на ближайшей конференции в Раубичах. Очень хочется вместе с коллегами там же и посмеяться...

tymf писал(а):
Это с точки зрения Вашей логики. Еще Сергей (din) с этим в какой-то степени согласен. Вы опубликуйте эти Ваши рассуждения в этом виде, без каких-либо, даже косвенных доказательств (по принципу, как я уже говорил, "Не верю, Паниковский не должен всему верить..."), например, на ближайшей конференции в Раубичах. Очень хочется вместе с коллегами там же и посмеяться...

Смейтесь, только не на нацбанковской а на Всероссийской.
Любой более менее толковый историк ваши концепции на разделении монетных дворов размажет по стенке. Потому что это версии, возможно даже правильные, но НИЧЕМ не подтверждённые кроме каких то косвенных фактов. Как и тема с перевозом штемпелей из Польши в Брест, как и с подделками которые чеканили в Бержоне и т.д.

tymf писал(а): Это с точки зрения Вашей логики. Еще Сергей (din) с этим в какой-то степени согласен. Вы опубликуйте эти Ваши рассуждения в этом виде, без каких-либо, даже косвенных доказательств (по принципу, как я уже говорил, "Не верю, Паниковский не должен всему верить..."), например, на ближайшей конференции в Раубичах. Очень хочется вместе с коллегами там же и посмеяться...

Сомневаться само по себе очень интересно. Особенно если тема тебе незнакома и смотришь на неё непредвзято А обижаться за свои убеждения, частные или профессиональные просто смешно. И мы, простые обыватели, не боги, да и те, кто имеет отношение к "большой нумизматике" тоже обычные люди