Было ли у истории продожение?

Монеты и всё что с ними связанно, определение, оценка, реставрация.

Модераторы: Amigo_BY, Грiгорiй, palexa, remus

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Custorz
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 08:05
Откуда: Мінск

Re: Было ли у истории продожение?

#191 Сообщение Custorz »

Andrew1984 писал(а):В ГрГУ ВСЕ фальшаки с серебрением имели "остатки" ртути.
А які метад выкарыстоўвалі?
Errare humanum est
Аватара пользователя
Custorz
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 08:05
Откуда: Мінск

Re: Было ли у истории продожение?

#192 Сообщение Custorz »

Калі каму будзе цікава, можна пачытаць пра нашыя спробы вызначыць склад пакрыцця на фальшаках http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/ ... /11-16.pdf
Errare humanum est
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02

Re: Было ли у истории продожение?

#193 Сообщение Aleksander »

Да ничего не даст ковыряние в микропримесях. И с чем сравнивать будем? Нужна достоверная выборка измерений рижских трояков этого периода. Плюс надо учитывать, что и там расхождения могут быть. В Ливонии, как известно, своих месторождений серебра и меди нет. Всё сырьё завозное и даже в разных партиях могут буть отличия. Ну предположим проделали такую работу. Выявили, что трояк вполне соответствует показателям. Сразу очередной умник задаст резонный вопрос: а может монета отчеканена на старом металле? В конце концов состав металла не является гарантией подлоинности предмета. Ну только если откровенные дилетанты не лепили из чего под руку попадётся с грубыми ошибками. Но, думаю, это не тот случай. Те данные измерений, что уже есть вполне похожи на правду. А значит надо рассматривать все данные по предмету к комплексе, а не ковыряться в следах микроэлементов на грани погрешности.
Что имеем в сухом остатке.
- Дизайн. Для начала чеканки в 1581г вполне может быть. Во всяком случае гроши 1581г это подтверждают.
- Стилистика. "виленский" аверс и стрёмный "рижский" реверс. Причем стилистика сторон отличается. Этот момент мне больше всего не нравится в монете.
- Технология чеканки. Точно не вальцверк. Двойной удар на втором экземпляре это подтверждает. В Риге вальцверк использовался с 1575г. Но мы говорим об очень коротном и специфическом отрезке чеканки сразу после подчинения Риги Баторием в 1581г. Поностью менялась вся монетная система. Мог ли ограниченно использоваться молотобойный снаряд? Для ограниченной партии "пробных" монет вполне. Вальцовка - это поточное производство одновременно несколькими штемпелями. А если штемпелей всего одна пара? Нет смысла всё подгонять под вальцевальный станок."Дедовский" метод тут больше подходит. (Кстати в Вильне всё наоборот: в конце 16в. при преимущественно молотобойной чеканке ограниченно использовался вальцверк.)
- Метрология. Вес. 2,62г. Чуть тяжеловата. При технике чеканки аль-марко столь небольшие отклонения в обе стороны могут быть. Проба 825. С учетом погрешности измерений только одной монеты тоже вполне нормально.

Итог. Если не цепляться строго к стилистике, во всём остальном особого криминала не вижу.
Аватара пользователя
Andrew1984
Сообщения: 10493
Зарегистрирован: 12 июл 2009, 20:37

Re: Было ли у истории продожение?

#194 Сообщение Andrew1984 »

Custorz писал(а):
Andrew1984 писал(а):В ГрГУ ВСЕ фальшаки с серебрением имели "остатки" ртути.
А які метад выкарыстоўвалі?
Прецизионный экспресс-анализатор состава вещества ElvaX.
Использован метод неразрушающего энергодисперсионногорентгенофлуоресцентного анализа ЭДРФА металла
КУПЛЮ ФАЛЬШАКІ ВКЛ, ПОЛЬШЧЫ, РАСІІ, ЕЎРОПЫ
ЗБІРАЮ ІНФАРМАЦЫЮ ПА ЗНАХОДКАХ ФАЛЬШАКОЎ З НАШЫХ ТЭРЫТОРЫЙ (патрэбна фота, вага і месца знаходкі)
Аватара пользователя
Custorz
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 08:05
Откуда: Мінск

Re: Было ли у истории продожение?

#195 Сообщение Custorz »

Мінус гэтага метада - гэта аналіз не самой манеты, але ўсяго "бруда" з яе паверхні.
Хаця для паўнаты інфармацыі добра манеты аналізаваць усімі даступнымі спосабамі @-)
Errare humanum est
Аватара пользователя
Andrew1984
Сообщения: 10493
Зарегистрирован: 12 июл 2009, 20:37

Re: Было ли у истории продожение?

#196 Сообщение Andrew1984 »

Custorz писал(а):Мінус гэтага метада - гэта аналіз не самой манеты, але ўсяго "бруда" з яе паверхні.
Хаця для паўнаты інфармацыі добра манеты аналізаваць усімі даступнымі спосабамі @-)
Андрэй Гагарын дысертацыю абараніў на аналізах складу метала манет менавіта такім спосабам :)
КУПЛЮ ФАЛЬШАКІ ВКЛ, ПОЛЬШЧЫ, РАСІІ, ЕЎРОПЫ
ЗБІРАЮ ІНФАРМАЦЫЮ ПА ЗНАХОДКАХ ФАЛЬШАКОЎ З НАШЫХ ТЭРЫТОРЫЙ (патрэбна фота, вага і месца знаходкі)
Аватара пользователя
Custorz
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 08:05
Откуда: Мінск

Re: Было ли у истории продожение?

#197 Сообщение Custorz »

Andrew1984 писал(а):Андрэй Гагарын дысертацыю абараніў на аналізах складу метала манет менавіта такім спосабам
))
Андрэй, Вы ж ня першы дзень у навуцы :D
Абароненасць дысертацыі - не паказчык правільнасці вывадаў у ёй ::)

Нічога не буду казаць пра вывады Андрэя Гагарына, але цікава было бы параўнаць розныя спосабы аналізаў.
Errare humanum est
Аватара пользователя
батя
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:04

Re: Было ли у истории продожение?

#198 Сообщение батя »

Извиняюсь что вмешиваюсь в ваш разговор.
С 20 странице и далее идет научная непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений.
Осторожно видео https://www.youtube.com/watch?v=Wmtbwl-4yW0
)) Ещё раз, прабачте.
Удалил подпись, т.к. кончились $.
Аватара пользователя
Andrew1984
Сообщения: 10493
Зарегистрирован: 12 июл 2009, 20:37

Re: Было ли у истории продожение?

#199 Сообщение Andrew1984 »

Custorz писал(а):
Andrew1984 писал(а):Андрэй Гагарын дысертацыю абараніў на аналізах складу метала манет менавіта такім спосабам
))
Андрэй, Вы ж ня першы дзень у навуцы :D
Абароненасць дысертацыі - не паказчык правільнасці вывадаў у ёй ::)

Нічога не буду казаць пра вывады Андрэя Гагарына, але цікава было бы параўнаць розныя спосабы аналізаў.
))
І я о том же
Это как Медведев по каменным курганам ятвягов прошёлся ))
Скоро уже будет монография @-)
КУПЛЮ ФАЛЬШАКІ ВКЛ, ПОЛЬШЧЫ, РАСІІ, ЕЎРОПЫ
ЗБІРАЮ ІНФАРМАЦЫЮ ПА ЗНАХОДКАХ ФАЛЬШАКОЎ З НАШЫХ ТЭРЫТОРЫЙ (патрэбна фота, вага і месца знаходкі)
Аватара пользователя
WildWind
Сообщения: 6829
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 12:29

Re: Было ли у истории продожение?

#200 Сообщение WildWind »

Aleksander писал(а):Нужна достоверная выборка измерений рижских трояков этого периода. Плюс надо учитывать, что и там расхождения могут быть. В Ливонии, как известно, своих месторождений серебра и меди нет. Всё сырьё завозное и даже в разных партиях могут быть отличия.
вот об этом я и говорю - для нормальной статистики нужна широкая выборка
Aleksander писал(а):Ну предположим проделали такую работу. Выявили, что трояк вполне соответствует показателям. Сразу очередной умник задаст резонный вопрос: а может монета отчеканена на старом металле?
уже задавал себе вопрос за такого умника)
монета не имеет следов перечекана, значит, должны были плавить
а раз плавить, то по теории вещей, примеси частично должны выгореть, т.е. картинка поменяется
Aleksander писал(а):Что имеем в сухом остатке.
- Дизайн. Для начала чеканки в 1581г вполне может быть. Во всяком случае гроши 1581г это подтверждают.
- Стилистика. "виленский" аверс и стрёмный "рижский" реверс. Причем стилистика сторон отличается. Этот момент мне больше всего не нравится в монете.
- Технология чеканки. Точно не вальцверк. Двойной удар на втором экземпляре это подтверждает. В Риге вальцверк использовался с 1575г. Но мы говорим об очень коротном и специфическом отрезке чеканки сразу после подчинения Риги Баторием в 1581г. Поностью менялась вся монетная система. Мог ли ограниченно использоваться молотобойный снаряд? Для ограниченной партии "пробных" монет вполне. Вальцовка - это поточное производство одновременно несколькими штемпелями. А если штемпелей всего одна пара? Нет смысла всё подгонять под вальцевальный станок."Дедовский" метод тут больше подходит. (Кстати в Вильне всё наоборот: в конце 16в. при преимущественно молотобойной чеканке ограниченно использовался вальцверк.)
- Метрология. Вес. 2,62г. Чуть тяжеловата. При технике чеканки аль-марко столь небольшие отклонения в обе стороны могут быть. Проба 825. С учетом погрешности измерений только одной монеты тоже вполне нормально.

Итог. Если не цепляться строго к стилистике, во всём остальном особого криминала не вижу.
выскажу крамолу: а почему мы прицепились к Риге?
ну могли ли такие трояки как пробники сделать на виленском дворе?
потом как образцы привезли в Ригу, но там таки сделали свои штемпеля с городской символикой
ветеран войны с энтропией
Ответить

Вернуться в «Нумiзматыка. / Нумизматика.»